Запись эфира 12 марта 2014 г. на радио "Маяк".

- С какими сложностями сталкивается антикоррупционное законодательство?

Марина Савватеева: В сфере законодательства многие моменты прописаны очень хорошо. Вопросы борьбы с коррупцией лежат больше в сфере правоприменительной практики. Есть замечательный пример бывшего министра обороны Сердюкова, который ныне амнистирован, и те многомиллиардные убытки, которые он нанёс государству, списаны. И это самый лучший пример того факта, что коррупция в России процветает. Люди знают, что я не сторонник президента Путина, но хочу привести его слова, которые он сказал на пресс-конференции, посвящённой Крыму, что коррупция - это такая беда, которая угрожает безопасности страны. Когда он говорил об Украине, он сказал, что на Украине коррупция достигла таких пределов, что России-то и не снилось. И обогащение расслоения общества у нас тоже достаточны, но у них они носят такой острый характер, что это привело к тому, что люди вышли на Майдан. То есть, Путин в этом обращении впервые признал, что на Майдан вышли простые люди именно потому, что уровень коррупции перестал позволять им жить нормально в своей собственной стране. И я думаю, что для нас это тоже огромное предостережение, что если мы не начнём исполнять даже свои собственные законы, то безопасности, суверенитету, престижу нашей страны грозят огромные риски.

- Марина Львовна, вместе с информацией о постоянном ужесточении антикоррупционного законодательства, которую мы получаем из средств массовой информации, параллельно часто приходится из тех же СМИ о росте такого рода преступности. То есть, налицо некий нонсенс. В чём его корень, как вы полагаете?

Марина Савватеева: Я хочу привести цифры, которые сегодня озвучены в СМИ, и приводились на совещании, которое проводилось в администрации губернатора по вопросам взаимодействия наших организаций и власти в вопросах противодействия коррупции, - количество коррупционных преступлений в 2013 году в Забайкальском крае увеличилось на 38,3% по сравнению с прошлым годом, и таких преступлений зарегистрировано 824. То есть, это огромное количество. Хотя это всего 2,3% от общего количества преступлений. Мы живём вот в такой криминогенной обстановке. Люди, которые занимаются пресечением коррупции, приводят данные, что основные сферы, в которых у нас преобладает коррупция, как это ни странно, это образование и наука, здравоохранение, жилищно-коммунальное хозяйство. Мне кажется, что просто в этих сферах легче раскрывать коррупционные преступления, потому что, как было сказано участниками специальной секции по противодействию коррупции на Гражданском форуме, который проводился в прошлом году в Москве, всё-таки основная системная коррупция - это политическая коррупция, что при формировании органов власти очень силён коррупционный фактор. Поэтому, как вы правильно сказали, люди, которые получили власть путём коррупционных механизмов, когда у нас избирательное законодательство драконовское, когда людей снимают с регистрации, когда партии не допускают к участию в процессе, когда у нас нет нормального притока свежих людей во власть, когда одна и та же старая политическая колода тусуется, пересаживается с места на место, конечно, говорить о реальной борьбе с коррупцией очень тяжело. Количество коррупционных преступлений связано именно со сменой власти у нас, в Забайкальском крае. Потому что приходят новые люди, они по-новому смотрят на ситуацию, стараются начать с каких-то позитивных перемен, и это имеет положительные моменты. Те моменты, которые связаны с перестановками в мэрии, как раз и говорят, что идёт смена политических лидеров. Приход новых людей во власть позволяет бороться с коррупцией. Это один из элементов.

- Смена руководящего состава - это залог успешной борьбы с коррупцией, да? Анатолий Анатольевич, расскажите об этом недавнем громком скандале в мэрии.

Анатолий Ходоков: Был задержан заместитель мэра по инвестиционной политике, господин Шуляковский. До этого был также задержан бывший заместитель мэра Куликов. Это связано со строительством, инвестициями. Надеемся, что эти дела будут доведены до конца, соответственно, при строгом исполнении закона, чтобы доказательства были законны и чтобы это не было сведением счётов.

- Вы участвуете в этом деле?

Анатолий Ходоков: Нет.

- Марина Львовна, расскажите о своём докладе, посвящённом антикоррупционной деятельности. В рамках каких мероприятий он понадобился?

Марина Савватеева: Принят федеральный закон "О противодействии коррупции", и есть наш, региональный закон, регулирующий эти вопросы, и оба эти закона предусматривают активное участие общественных объединений в вопросах сотрудничества с правоохранительными органами, органами власти по вопросам противодействия коррупции. Я являюсь членом комиссии по противодействию коррупции при губернаторе Забайкальского края, и по инициативе этой комиссии проводилась большая встреча представителей некоммерческих организаций, силовых структур, органов власти по вопросам взаимодействия. Я на этой встрече представила доклад о разнице представлений о самой коррупции, которая у нас в органах власти, и тем, как это видят некоммерческие организации. Есть федеральный закон, статья 1 этого закона даёт определение коррупции. Это так называемое легальное определение: "Злоупотребление служебным положением, дача взятки. Получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп или иное незаконное использование физическим лицом своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц, либо незаконное предоставление такой выгоды указанному лицу другими физическими лицами и совершение вышеуказанных деяний от имени или в интересах юридического лица". Но разница между представлением общественности и властью заключается в том, что наше законодательство не содержит такого важного коррупционного элемента, как незаконное обогащение. Правовые системы всех стран строятся именно на этом, что любой человек, имеющий доступ к публичным ресурсам, обязан доказать, откуда у него взялось то или иное имущество - почему он ездит на бэнтли, почему прокурор, получая зарплату 50-60 тысяч, ездит на крузёре или имеет недвижимость за границей? Там всё это презюмируется. Не надо даже возбуждать уголовное дело. Любой чиновник, если средства массовой информации написали или поступила на него жалоба, должен сам доказать законность происхождения этих денег. У нас этого в законодательстве до сих пор нет. Именно поэтому Российская Федерация не ратифицировала двадцатую статью конвенции ООН против коррупции. И в этом плане весь мир идёт в одном направлении, а мы идём в другом. Но у меня есть такое ощущение, что всё-таки руководители страны понимают, что к этому надо приходить, и видимо, с этим связано такое необоснованное повышение зарплат депутатам Государственной думы, членам Совета Федерации, руководителям правительства, потому что они любят носить часы за 50 тысяч долларов, они имеют недвижимость в Майами и в Ницце, они ездят на курорты, где чашка кофе стоит до тысячи долларов, а получают зарплаты, которые в глаза кажутся смешными.

- Марина Львовна, в вашем докладе процитированы слова руководства национального антикоррупционного комитета о том, что причина коррупции - это отсутствия политической конкуренции независимых СМИ. Вы разделяете эту точку зрения?

Марина Савватеева: Да, безусловно.

- Поясните, в чём связь этих моментов.

Марина Савватеева: В свободном государстве такие вещи, как смена власти и свободные СМИ являются неотъемлемыми условиями существования государства. Это же ещё начиная с французских философов, что ветви власти должны быть независимы, они должны быть разделены. Должно быть три ветви государственной власти: законодательная, исполнительная и судебная. Они никак не должны пересекаться. И отдельная четвёртая власть - это средства массовой информации. Средства массовой информации являются опосредованной властью, потому что им просто легче отражать общественное мнение. Они отражают настроение людей, дают информацию. Поэтому без наличия этих элементов политической конкуренции, которые приводят к смене власти и СМИ невозможно предотвращение коррупции. Это то, что в зоне ответственности гражданского общества. А в зоне ответственности власти предупреждение коррупции заключается в хорошем управлении, то есть, внятные, хорошо продуманные, прописанные и открытые процедуры, распределение общественных ресурсов - денег, земельных участков, привлечение иностранной силы. Там, где темно, там, где не понятно, как это происходит, там всегда возникает коррупция. Приведу пример. Ко мне как юристу обратился врач, который получил земельный участок в Читинском районе. Он, имея высшее образование, будучи завотделением одного из лечебных заведений в течение нескольких лет не мог оформить документы на земельный участок в Читинском районе. Я, имея огромный опыт юридической работы, организационной работы, потратила на то, чтобы зарегистрировать этот земельный участок, более трёх месяцев. Это абсолютно не нормальная ситуация, когда мы в Забайкалье, имея огромные земельные ресурсы, могли бы привлекать столько людей! Все уехавшие из Забайкальского края могли иметь нормальные наделы, которые бы держали их здесь. Там бы у них были свои дома, фермерские хозяйства. Я считаю, что только благодаря коррупции этот земельный вопрос в Забайкальском крае никак не решается. Мы не можем продвинуться, чтобы можно было спокойно получать земельные участки под жилищное строительство, под сельскохозяйственные предприятия.

- Кто противодействует решению этих вопросов?

Марина Савватеева: Я не думаю, что кто-то противодействует. Здесь работает система, когда чиновник. Получивший доступ к публичным общественным ресурсам, распоряжается ими как личными ресурсами. И вот если бы у нас работала статья "Незаконное обогащение", то мы могли бы спокойно задавать вопросы: почему у чиновника, который курирует распределение земли в Читинском районе, вдруг возникает красивый особняк на Иван-озере, почему он ездит на дорогой машине и так далее. Но я думаю, что мы должны сейчас не о прошлом говорить, а о будущем. Когда проводили забайкальский гражданский форум, поднимали вопрос открытости власти, и мы делали рекомендации нашим органам власти. То, что касается земли, мы считаем, что должен быть принят административный регламент предоставления земельных участков жителям Забайкальского края, где процедура должна быть чётко прописана: человек подал заявление, в течение 20-30 дней его вопрос должен быть рассмотрен, либо отказано на законных основаниях, либо ему должны быть выданы документы. Мы говорим о том, что у нас регион депрессивный, что у нас бюджет формируется почти на 50% из федеральных денег, а на самом деле мы обладаем огромными ресурсами. По крайней мере, в вопросах обеспечения земли мы могли бы всех желающих обеспечить землёй. А у нас получается наоборот. Двум бывшим заместителям мэра города Читы вменяется то, что они без законных оснований выделяли земельные участки для строительства. Мы же все интуитивно понимаем, что у нас происходит какая-то непонятная точечная застройка. Нам в городе не дают дышать. Зелёные насаждения спиливают, на их месте появляется очередной торговый центр.

- То есть, очередное свидетельство того, что чиновники распоряжаются публичными общественными ресурсами как своими собственными?

Марина Савватеева: Да.

- В теме доклада говорится о формах взаимодействия институтов гражданского общества по реализации антикоррупционной политики. Какие институты вы имеете в виду?

Анатолий Ходоков: Хотелось бы остановиться на указе президента, на основании которого при всех органах государственной власти должны быть созданы общественные советы. И начиная с нового года, эта работа активно проводится. Представители Общественной палаты имеют своих представителей в общественных советах при УМВД, при министерстве образования, министерстве здравоохранения, статистике, налоговой инспекции. Это позволит глубже узнать работу этих государственных органов и организаций и контролировать в какой-то мере. Мы знаем эту работу со стороны, а в общественных советах можно будет заглянуть вовнутрь. Моё мнение, что поможет с коррупцией, пусть и не победить, гласность, прозрачность, неотвратимость наказания и, соответственно, чтобы это наказание было справедливым, и о нём было объявлено, чтобы люди знали, что не только граждане отвечают по закону, а и чиновники. И ещё, на основании указа президента давно уже созданы многофункциональные центры. Это принцип одного окна, где граждане могут получить все государственные и коммерческие услуги, например, зарегистрировать автомобиль, снять с учёта, получить новые права, зарегистрировать собственность, земельный участок. У нас такой центр тоже создан, но он не соответствует тем параметрам, которые должны быть. Уровень услуг в других регионах намного шире. Надеюсь, у нас это тоже будет, и это существенно понизит коррупцию, так как граждане не будут иметь доступ к чиновнику напрямую, он не будет решать, подписывать что-то или нет. У нас сейчас работает и электронное правительство, где можно даже встать на очередь в детский садик, что отразится с точностью до секунды, будет присвоен номер, нельзя уже будет это подделать, так как всё будет храниться на сервере. Эта прозрачность и будет играть роль.

Марина Савватеева: Советы - это очень важно, но важно, чтобы туда входили люди, компетентные в вопросах деятельности организации, которую они курируют. Обращаюсь к забайкальцам: если у вас есть желание принимать участие в таком совете или быть экспертом Общественной палаты, приходите к нам, мы рады каждому человеку. Члены Общественной палаты работают исключительно на Общественных началах. Мы все работаем где-то, у нас есть основной источник доходов, а здесь мы занимаемся в свободное время. И поэтому каждый, кто мог бы эффективно работать, кто знает работу той или иной структуры, кто знает, где есть эти тёмные места, где могут совершаться коррупционные преступления, или то, что просто мешает людям жить, пожалуйста, приходите. Мы рады каждому. И именно в широком общественном участии заключается основной смысл противодействия коррупции.

- В своём докладе вы говорите о необходимости формирования в обществе нетерпимого отношения к проявлениям коррупции. Разве это отношение недостаточно нетерпимое на сегодняшний день?

Марина Савватеева: Я думаю, что да. Потому что если бы у нас было действительно нетерпимое отношение к коррупции, то у нас в стране после того, когда объявили, что бывший министр обороны Сердюков амнистирован, прошли бы пикеты, многотысячные демонстрации, и власть вынуждена была бы довести до конца то дело, которое она сама инициировала. Мы очень добрые, у нас широкая российская душа, и поэтому считаю, что у нас нет действительно нетерпимого отношения к коррупции, потому что мы очень многое спускаем с рук, и потому что люди, которые проворовались в одном месте, они потом очень спокойно получают публичную общественную должность в другом месте. В июне прошлого года в Общественной палате Российской Федерации было обсуждение поправок к Уголовному кодексу, которые касались деятельности не только государственных чиновников. Там есть специальная глава, которая посвящена коррупционным преступлениям. Её расширяли в пользу руководителей государственной корпорации. То есть, не только госслужащие должны привлекаться по коррупционным преступлениям, но и руководители корпораций. Участвуя в этом обсуждении, мы от имени Общественной палаты вносили поправку, что даже не важно, чтобы этого человека посадили (мы говорим о гуманизации особенно экономических преступлений), важно, чтобы ущерб, нанесённый обществу был компенсирован обязтально, всё, что получено незаконно, было конфисковано, а самое главное, чтобы у этого человека была чёрная метка, чтобы он больше никогда не имел доступа к должностям, где распределяются общественные ресурсы. Всё.

Звонок, Сергей Вырупаев: Сердюкова амнистировали, списали миллиарды. У нас так и будут воровать до тех пор, пока не введут закон о конфискации. И конфисковывать надо у детей, у жён. Вот вы говорите, надо, чтобы новые люди приходили. Ну и что? Они также придут, и потом притрутся и начнут воровать. Это замкнутый круг, потому что у нас полная безнаказанность. И ничего мы не сделаем с коррупцией, потому что люди на это уже плюнули.

- Не стал бы так фаталистически взирать.

Марина Савватеева: Спасибо за ваше мнение, Сергей. Видно, что вы человек неравнодушный, и я думаю, что вы, скорее всего, не плюнули. Даже если человек нашёл время позвонить и пожаловаться, это уже очень много. Сейчас я возвращаюсь к тому, что законов у нас очень много. Иногда просто действительно достаточно просто пожаловаться. Сейчас нормы о декларировании, о невозможности работать родственникам приняты и потихоньку начинают работать. Иногда даже достаточно просто подойти к компьютеру и написать электронное обращение. Иногда достаточно написать письмо, заявление. Любая дорога начинается с первого шага. Даже этот звонок тоже говорит о том, что не так много нужно сил, чтобы начать всё это делать.

- Марина Львовна, насколько, на ваш взгляд, сегодняшняя антикоррупционная политика эффективна? Почти все люди, кто в коррупционных сферах участвовать не может, уверены, что вся эта деятельность носит чисто показательный характер.

Марина Савватеева: Я с этим не соглашусь. Моя позиция заключается в том, что уже очень много принято документов, позволяющих улучшить нашу жизнь. Мы приводили пример о том, как изменилась ситуация с регистрацией недвижимости в Росреестре, мы можем привести ряд примеров, связанных с тем же автотранспортом, что на сайте ГИБДД можно получить какую-то часть услуг в электронном виде. Я считаю, что здесь много зависит от нас. И я не согласна с этим посылом, что все люди воруют, и тебя посади - ты тоже будешь воровать. Это неправда. Это зависит от очень важных составляющих, но я думаю, что в первую очередь, от интеллекта человека, от того, как его воспитывали родители. Мне родители с детства говорили: никогда не бери чужое, возьмёшь на копейку, потеряешь рубль. И я под этим девизом живу всю жизнь. Я знаю, что взять чужое - это большой грех, и за это потом придётся рассчитываться. Ноя понимаю, что нельзя заставить всех людей быть святее Папы Римского, поэтому мы должны создавать правила. Это наша основная задача - создание таких правил, когда даже самый не очень нравственный человек вынужден быть нравственным.

- Насколько эффективны существующие сегодня правила?

Марина Савватеева: Я хочу ещё раз вернуться к закону о противодействии коррупции и к известному факту, которые обсуждали многие горожане, что существует такой проект, согласно которому нужно здание по Богомягкова, 23 снести и построить там новый торговый центр. Я хочу сослаться на статью 7 закона "О противодействии коррупции" "Об основных направлениях деятельности по повышению эффективности противодействия коррупции", там в пункте 14 сказано: "Совершенствование порядка использования государственного и муниципального имущества, а также порядка передачи прав на использование такого имущества". То есть, мы видим, что, в принципе, законодатель этот вопрос урегулировал. Если это имущество принадлежит всему населению Забайкальского края, как может один или несколько чиновников распорядиться этим имуществом? То есть, должна быть открытая, ясная процедура, как таким имуществом распоряжаться, и кто имеет право, и при каких условиях такое имущество можно передать кому-то или вообще его разрушить. Мы, члены Общественной палаты, сделали ряд запросов, в том числе и в наш комитет по управлению имуществом, и нам дали ответ, что здание на Богомягкова, 23 аварийным не является, документов таких нет. Поэтому мы в этом факте видим очень большую коррупционную составляющую. Откуда пришла такая идея? Почему один, два или три человека распоряжаются нашим общественным ресурсом в виде этого здания, в котором находится и министерства, и социальные службы, очень много некоммерческих объединений, ветеранских, те, которые занимаются помощью инвалидам, а не только Общественная палата? Я считаю, что если мы все объединяемся, у нас всё получается. Я хочу привести пример с площадью Декабристов. По крайней мере, депутаты городской думы и многие участники общественных слушаний были свидетелями следующего разговора. После обсуждения в мэрии очередного проекта застройки площади Декабристов - торговый центр с подземными гаражами - у нас с мэром состоялся диалог. Он сказал: "Вы мне не дали построить на площади Революции, на площади Декабристов я построю". На что я и Щапова сказали: "Нет, вы там не построите, потому что мы - жители этого района, эта территория принадлежит нам". И когда был создан комитет защиты площади Декабристов, когда люди регулярно собирались, во всяком случае, мы предотвратили строительство чисто коррупционного этого проекта, когда там должны были построить этот центр, возможно, заместители мэра должны были получить там свои кусочки в виде бутиков и магазинчиков. Этого не произошло, потому что люди объединились. Хочу посыпать свою голову пеплом, что мы сделали только половину работы, потому что в отместку нам площадь Декабристов теперь просто превращается в помойку - там не убираются, там все дорожки развалились, по ним ходить невозможно, отмосток из бывших надгробий продолжает стоять. Но я очень большие надежды возлагаю сейчас на Ирину Щапову, которая является депутатом городской думы, что всё-таки в следующем бюджете деньги на не реконструкцию, а просто на благоустройство площади Декабристов, приведение её в надлежащий вид будут найдены, и мы это дело доведём до конца, то есть, то, что мы обещали горожанам, живущим в этом районе, комитет спасения площади Декабристов сделает.

- Как в двух словах обрисуем коррупционную обстановку в крае?

Марина Савватеева: Это очень сложно. Я, наверное, на себя такую ответственность не возьму. Хочу только сказать, что определённый шаги мы видим. Эти цифры же тоже не из воздуха взялись - 824 коррупционных преступления. Я хочу сказать, что губернатор Ильковский, мне кажется, очень серьёзно к этому вопросу относится. Он создал специальное подразделение в администрации, которое напрямую подчиняется ему и занимается вопросами противодействия коррупции. Создан совет при губернаторе, который занимается антикоррупционными вопросами, туда входят руководители всех силовых структур, представители общественных объединений. Я считаю, что отношение к вопросу серьёзное. А по-другому и быть не может. В нашем дотационном регионе, если мы не начнём эффективно использовать общественные ресурсы, то я боюсь, что самые лучшие проекты нового губернатора будут обречены на провал. Мы же видим. Допустим, Общественная палата занималась микрорайоном "Победа". Туда были выделены огромные федеральные деньги, но так как там тоже проглядывается коррупционный элемент, эти деньги использованы неэффективно: дома построены, а насосная канализационная станция никому не принадлежит, и в этих новых домах уже начинаются разрушения из-за того, что подвалы подтапливаются канализационными стоками, там уже начинает цвести грибок и есть реальная опасность разрушения этих домов. Мы видим, как используются федеральные средства, выделяемые на переселение людей из аварийного жилья - это же нонсенс, когда человека выселили из аварийного барака, а он не хочет ехать на Девичью сопку, потому что эта новая квартира хуже старой. И такие же дома построены в Карымской.

- Что пожелаете забайкальцам?

Марина Савватеева: Хочу, во-первых, пожелать всем здоровья, оптимизма, сказать, что мы живём в замечательном красивом крае, что мы всё-таки более добрые, менее коррумпированные, чем другие регионы нашей страны, и я призываю всех: приходите в Общественную палату, давайте будем сотрудничать, давайте будем обращаться, писать письма, звонить на телефоны доверия, будем активно и вместе менять нашу жизнь.

- Это, в принципе, возможно.

Павел Полянский

Источник новости, аудиозапись: Читинская ГТРК