Запись эфира 12 февраля 2014 г. на радио "Маяк".

Сегодняшние дежурные представляют интересы здравоохранения. В гостях Шухрат Тохта-Ходжаев, председатель комиссии по охране здоровья, эксперт Общественной палаты Ольга Мичуда и заместитель главврача краевой клинической больницы Евгений Порушничак.
- Чьи интересы представляет комиссия по охране здоровья?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Комиссия представляет интересы населения Забайкальского края и врачей.

- Как долго работает ваша комиссия? Каковы итоги работы на сегодняшний день.

Шухрат Тохта-Ходжаев: Это второй уже созыв, можно сказать. Три года отработала вообще Общественная палата, и в этом году второй созыв пришёл на смену первого. Определённые результаты есть, но они, по мнению нашей комиссии, могли быть на порядок лучше, если бы не ряд обстоятельств.

- Как влияет деятельность вашей комиссии на обстановку в здравоохранительной сфере края в целом и как должна повлиять? В чём ожидания расходятся с действительностью?

Шухрат Тохта-Ходжаев: В течение трёх лет - с 2011 по 2014 год - все комиссии проделали большую работу. Нами были проведены анкетирования по большинству лечебных учреждений по городу Чите, так и по регионам среди медработников, больных, гражданского населения с целью выявить те болевые точки, которые есть, и постараться повлиять на них, чтобы улучшить работу наших учреждений, приблизить бесплатное здравоохранение населению, и в то же время решить некоторые проблемы и в самой системе здравоохранения. Это и оплата труда медработников, и пополнение наших больниц, поликлиник новой аппаратурой, новой методикой, и поддержание наших учреждений в достойном виде - проведение ремонтов, чтобы больные не чувствовали себя обделёнными.

- Насколько в этом плане эффективна работа комиссии? Выявлены болевые точки - есть какие-то предложения?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Все наши предложения были рассмотрены на наших пленарных заседаниях, привлекались общественные организации, граждане. Кроме того, на круглых столах были обсуждения. В сети мы все наши предложения декларировали. Самое главное, всё это было обобщено в гражданском послании Общественной палаты в 2013 году. Но, к сожалению, наше гражданское послание не было рассмотрено властными структурами, начиная правительством Забайкальского края и заканчивая министерствами. Почему я утверждают так? Потому что ни одной директивы, ни какого-то плана, никакого ответа по нашим предложениям мы не получили. И, собственно, то гражданское послание, которое мы отработали, мы вынуждены в этом году основные моменты повторять, потому что они остались без рассмотрения. Например, мы предлагали рассмотреть закон Забайкальского края по охране здоровья населения Забайкальского края, который бы позволил объединить усилия всех заинтересованных сторон в этой важнейшей работе. Но ни в министерстве здравоохранения, ни в правительстве наше предложение не нашло отклика, и до сих пор к этому вопросу никто не приступал.

- Ольга Алексеевна, вы как медицинский работник в прошлом, как бы сформулировали основные жалобы врачей и пациентов - тех сторон, чьи интересы представляет комиссия по охране здоровья? На что жалуются они?

Ольга Мичуда: Начнём с наших пациентов. Пациенты, в основном, жалуются на недоступность врача: не можем записаться, огромные очереди.

- Ну, я думаю, в большинстве государственных медицинских учреждений аналогичная проблема.

Ольга Мичуда: Совершенно верно. И вот это как раз и говорит о том, что проблема лежит не в нашем учреждении, и даже не в нашем министерстве. Проблема заложена Министерством Российской Федерации. Дело в том, что сегодня на врача поликлиники наложено такое государственное задание, причём эти приказы не рассчитаны ни на количество врачей, ни на качество помощи, которую от нас требуют. Я могу привести единичный пример. В результате нацпроекта вышел 307-й приказ по Минфину России - диспансеризация детей в возрасте до года. Берём просто врача-невролога, и он должен здорового ребёночка до года посмотреть четыре раза. Если в нашей поликлинике примерно 1000 деток за год, умножаем на четыре - уже 4000 посещений совершенно здорового ребёнка должно быть у невролога. А у него функция врачебной должности, то есть, то, что он за год вообще может сделать, и есть 4000. Получается, один невролог должен быть полностью занят на здоровых детей до года. Кроме того, у нас идёт профосмотр всего детского населения стопроцентно - 15 тысяч. Там тоже невролог. 15000 детей придут один раз к неврологу - это вообще невозможно. Плюс у нас идёт военкомат, профосмотры детей-сирот, опекунские дети. Представьте себе, что врач более чем перегружен. А где место больным? Вот и получается, что у нас доктор работает с перегрузкой, то есть, он принимает не четыре ребёнка в час, а гораздо больше. И всё равно не хватает этого врача, и поэтому пациент буквально прорывается, когда хочет записаться с какой-то жалобой. Вина врача? Нет. Вина нашего министерства? Тоже нет. Здесь нужно рассматривать сверху. Но, видимо, никто не хочет этого делать.

- Что вы предлагаете - сокращать эти госзадания?

Ольга Мичуда: Я предлагаю разумно подойти. Наверное, наше министерство должно выходить на Минздрав России, чтобы те задания, которые даются лечебным учреждениям, были просчитаны по штатам и по необходимости. Есть ли необходимость этих повальных осмотров? А ведь там не только невролог. Это все врачи так заняты.

- Евгений Борисович, на что жалуетесь? Каково материально-техническое состояние вашей больницы?

Евгений Порушничак: В плане технического оснащения краевой больницы, можно сказать, что в рамках программ по модернизации здравоохранения было, в общем-то, закуплено достаточно оборудования. Современного, хорошего оборудования. Но вся беда в том, что оно требует обслуживания, расходных материалов, которые на сегодняшний день очень дорогие. Ну, и кроме того, оборудование должно стоять в стенах, которые требуют ремонта. Денег на обеспечение работы этого оборудования очень и очень не хватает. Тарифы, которые существуют на сегодняшний день при одноканальном финансировании, не покрывают тех расходов, которые несёт лечебное учреждение. От этого страдает и качество оказания помощи. Все пациенты, которые приходят к нам в больницу, видят не совсем эстетическое состояние помещений, коридоров, палат. Всё это складывает некоторое негативное мнение о лечебном учреждении.

- То есть, проблема материально-технического обеспечения должна решаться комплексно. А на зарплату медикам хватает денег?

Евгений Порушничак: Заработная плата - больная тема, обсуждаемая везде. Термин "средней заработной платы", конечно, весьма относительный показатель, но он везде используется и везде озвучивается. В частности, по нашей больнице средняя заработная плата - 36703 рубля, сестры - 23831 рубль, санитарки - 13557 рублей. А что за этим скрывается на самом деле? Должностной оклад у врача - 5405 рублей. С учётом сложности, вредности, категории, стажа работы основной оклад врача-хирурга, к примеру, 16 тысяч рублей.

- И откуда берутся фантастические цифры средней заработной платы?

Евгений Порушничак: Средняя заработная плата складывается из всех заработанных врачом или сестрой денег, в частности, это основная заработная плата и многочисленные дежурства, совмещения в других лечебных учреждениях. А что значит, когда врач-хирург работает на 1,5-2 ставки? Если взять кочегара, он отработал свою смену, и у него потом два дня отдыха. Врач-хирург отработал день в операционной, сделал 5-6 операций, остаётся на ночное дежурство, и на следующий день ещё целый день работы. Естественно, это сказывается на качестве оказания помощи.

- Из каких источников финансируется медицина?

Евгений Порушничак: С 2013 года здравоохранение Забайкальского края вступило в одноканальное финансирование, то есть, все деньги поступают из территориального фонда обязательного медицинского страхования.

Шухрат Тохта-Ходжаев: Тут получается столкновение интересов между врачами и пациентами, которое вызвано всеми этими сложностями в результате реформ. Дело в том, что ни врачи, но больные, в этом не виновны. Врачи работают как и работали - круглосуточно и сколько нужно. Ещё не ушли врачи нашего поколения, для которых главное их долг. И молодые специалисты воспитываются в этой атмосфере. Но врачи не выдерживают темпа, не могут адаптироваться в новых условиях. И поэтому больные жалуются - и они правы, - что на них не хватает времени. Даже на стационарных больных и то не хватает времени, чтобы с ними как следует разобраться.

Ольга Мичуда: Я коснусь ещё по зарплате. Хотела бы сказать о сложившейся порочной практике считать заработную плату врача со всеми его переработке. Почему-то никому не приходит в голову считать заработную плату шахтёра - тяжёлая, жуткая работа - но ему дают заработную плату за его смену. Отработал он смену, ему положено, скажем, 70 тысяч рублей. А врачу за его штатное расписание, за его смену - 16 тысяч. А всё остальное почему-то доктор должен работать сверх нормы. Получается, в общем-то, в ущерб пациенту. Вы не забывайте, хирург с ножом, и он должен точно сделать операцию, и он должен иметь ясный ум и не расстроенное здоровье. Моё личное мнение в отношении заработной платы врача: в общем-то, заработная плата - это отношение общества к этому человеку, это отношение к ответственности. Мы, врачи, можем сравниться по заработной плате только с судьями, потому что тут тоже ответственность за чужую жизнь. Поэтому зарплата врача должна быть соизмерима с зарплатой судьи. Вот сколько общество платит судьям, столько оно должно платить врачу, не больше и не меньше.

Шухрат Тохта-Ходжаев: Если брать мировую практику в этом вопросе, мы в таком невыгодном состоянии, что нет, наверное, таких развитых стран, где бы так низко оценивался труд врачей. Там врачи получают достойную зарплату, и там даже не предусмотрено соместительства.

- Сравнение наших врачей и зарубежных, я думаю, неуместно. Интересно другое - почему такая ситуация сложилась?

Ольга Мичуда: Во-первых, это совершенно непродуманная система нагрузки, которая идёт сверху. Такое впечатление, что люди потеряли навык управления отраслью, извините. Второе, что заработная плата врача, в отличие от всех других, должна считаться в кучу, а не конкретно за его рабочий день. Дайте врачу зарплату как шахтёру, в размере зарплаты судьи - и не надо, чтобы он где-то совмещал. А если совмещает, требуйте с него качество самым жесточайшим образом.

Шухрат Тохта-Ходжаев: Базовые ставки должны быть пересмотрены, потому что невозможно их оставить. Надо опережающим темпом рассматривать вопросы и по заработной плате, чтобы наши работники получали достойную оплату своего труда. И эти надбавки или оплаты в конце года, которые выделяются правительством Российской Федерации, они приходят к концу года, за два-три дня распределяются, конечно, здесь всё учесть невозможно, и появляется напряжение, недовольство. Одним додали, другим нет, учли у одних напряжённый труд, а у других - нет.

- Мы же все слышали о повышении зарплаты бюджетным работникам, в том числе и медикам. О чём, на ваш взгляд, сигнализирует инцидент в первом роддоме, где фактически прошла акция протеста?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Мы ни в коей мере не умаляем работу нашего министерства здравоохранения, правительства края, они, конечно, думают об этом и стараются решать эти вопросы. Но сейчас модно говорить об оптимизации. Это подразумевает в том числе и сокращение количества врачебных ставок. Есть обоснованные сокращения, от этого нельзя уходить, например, инфекционная больница, туберкулёзная, онкологические. Их укрупнение и концентрация врачебных кадров необходимы, потому что специфика такая. Но когда сокращают кадры, чтобы другим повысить заработную плату, ведёт к тому, что на оставшихся врачей ложится двойная нагрузка. Конечно, и врачи не выдерживают, и пациенты недовольны.

- Евгений Борисович, каковы основные проблемы краевого здравоохранения?

Евгений Порушничак: Большая нагрузка, и медработники сами её создают, чтобы получать достойную заработную плату. Врач, который шесть лет учился, интернатура, ординатура два года, - минимум десять лет, и получать 16 тысяч рублей, это и морально не удовлетворяет, и жить сложно. Поэтому "рвут жилы". От майских указов, цифр, которые там указаны, денег совершенно не прибавляется.

- Насколько в более выгодном положении в этом плане находятся работники частных медучреждений?

Евгений Порушничак: В частных лечебных учреждениях - академии, железнодорожной больнице, значительно лучшие условия, хорошие ремонты, обслуживание, меньше нагрузки. И тем более, они сейчас работают в системе обязательного медицинского страхования, получают деньги с территориального фонда, кроме тех, что платят сами пациенты.

- То есть, о конкуренции между государственным и частным здравоохранении говорить не приходится?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Здесь есть такие моменты, которые не все знают. Дело в том, что оплата за одного пациента в поликлинике - 170 рублей, в частной клинике - 400-500 рублей. И в эту оплату в поликлиниках входит не только работа врача, но ещё и все исследования. За это в частных клиниках больные платят отдельно. И там, конечно, заработные платы выше. И к тому же, из наших учреждений при недостатке кадров ещё и идёт отток врачей в частные больницы таких кадров, как хирурги, анестезиологи, которых, во-первых, подготовить - сложнейшее дело, это огромное количество знаний и практики иметь. В том числе другие регионы предлагают лучшие условия. Поэтому, если краевое правительство и министерство здравоохранения края не предпримут в этом плане кардинальных мер, то в будущем напряжение с кадрами будет ещё сложнее.

- То есть, можно говорить о гибели государственного здравоохранения на фоне развития частного?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Может быть, не гибели, но значительного ухудшения. Хотя я должен сказать, что медицина в Забайкальском крае держится ещё на достаточно высоком уровне. Это благодаря усилиям врачей и всего персонала, главных врачей, министерства здравоохранения. Об этом нельзя не говорить. Потому что врачи продолжают, не жалея ни себя, ни времени, выполнять свой долг. Но нынешние негативные тенденции, возникающие то там, то там, говорят, что предел достигнут, и надо принимать кардинальные действенные шаги, чтобы ситуацию выровнять. Надо подумать о совершенствовании в целом механизма финансирования нашего здравоохранения. Подушевое финансирование, возможно, верное направление в этом плане, но подушевое финансирование каревой медицины не должно отличаться от России в целом, потому что наш регион дотационный, нам неоткуда ждать добавки от городских властей, как в Москве, Ленинграде и др.

- Что такое подушевое финансирование?

Ольга Мичуда: Подушевое финансирование предполагает на каждого человека, живущего в крае, выделение определённой суммы средств. Откуда? Все работодатели отчисляют в фонд медицинского страхования определённую сумму - 2-4%, но не в наш фонд медицинского страхования, в все эти средства идут прямиком в Москву. Поэтому в Москве формируется определённая сумма денег и распределяется по регионам. Существует общероссийское подушевое финансирование, скажем, было 10 тысяч подушевое на Россию, и в том регионе, где это подушевое складывается меньше, Москва должна доплатить до среднероссийского. Казалось бы, очень хорошо и демократично. Но как это будет выглядеть в Забайкалье, я не знаю. Поэтому я ничего не могу сказать. Во-первых, здесь следующие подводные камни: количество населения, его нужно точно посчитать. Второе, каким образом это подушевое будет осуществляться - или всё полное фондодержание отдаётся в поликлиники, и потом поликлиника платит за все продвижения пациента. Поэтому поликлиника, если подушевое будет очень маленьким, может вообще оказаться банкротом. Либо банкротом окажется стационарное учреждение, куда поликлиника не будет пускать пациента. В-третьих, пациент может оказаться между двумя огнями, когда ему нужно лежать в стационаре, а поликлиника искусственно его задержит. Поэтому нужно очень хорошо всё продумать. Поэтому, как оно будет в Забайкальском крае, не знаю. На сегодня ещё ничего не решено.

- Каким вопросам в работе комиссии уделяется основное внимание?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Мы пытаемся облегчить попадание нашего здравоохранения в эту систему. Надо выработать правила, с которыми можно было бы адаптировать нашу систему к нуждам населения. Совместно с министерством здравоохранения мы приступили к этой работе. В частности, мы с министром здравоохранения Михаилом Николаевичем Лазуткиным обсудили ряд вопросов, в том числе, и по закупке дорогостоящей аппаратуры с участием представителей Общественной палаты, то есть под общественным контролем. Следующий шаг - наше совместное решение об адаптации краевых органов здравоохранения к современным условиям, в том числе и сокращение неперспективных или малых по численности отделений, укрупнение больниц. Здесь мы действуем совместно и советуемся.

- То есть, акцент на нужды медработников?

Шухрат Тохта-Ходжаев: Не только. Это, прежде всего, приближение краевой медицины к населению и оказанию бесплатной помощи.

- Фактически, у нас бесплатной медицинской помощи у нас и нет. Вопрос в том, кто платит.

Шухрат Тохта-Ходжаев: Естественно. И это записано во всех наших документах: мы должны оказывать бесплатную медицинскую помощь в наших государственных учреждениях. Пусть это было бы одноканальное финансирование или подушевое, но прежде всего, мы должны оказывать бесплатную помощь.

Ольга Мичуда: Государственные учреждения никуда никогда не денутся, люди нуждаются в бесплатной медицинской помощи. Нужно её оптимизировать. Но что важно? За чей счёт оптимизация? Если мы сегодня сократим тех же врачей и сестёр, чтобы повысить зарплату другим, это нонсенс. Оптимизация состоит в том, чтобы нормализовать нагрузку, запросы с врача. Нигде в западных странах нет поголовного осмотра детского населения. Но почему-то они живут дольше, значит, они от этого не страдают. Значит, не влияет это бесконечное осматривание детей на их последующее здоровье. А вот на загрузку врача влияет, и его отношение к больному, его доступность для больного уменьшается. Так вот, оптимизация в том, чтобы наше министерство выходило с предложениями. А ведь регионов в России 83, и везде такая же ситуация. А потом, раз люди нуждаются в бесплатной медицине, создайте нам равные условия с коммерческими учреждениями.

- То есть, нужно создать условия, в которых вы могли бы обеспечить бесплатную медпомощь?

Ольга Мичуда: Совершенно верно.

- В этом плане вопросов к федеральному министерству гораздо больше, чем к краевому.

Ольга Мичуда: У меня к краевому министерству только один вопрос: это бумажная лавина отчётов. Это такая проблема, что мы сдаём огромное количество отчётов. И причём, я понимаю, что на эту информацию должна быть какая-то реакция. Например, я даю, что у меня идёт перегрузка по вызовам, то должна быть реакция министерства. А её же нет. Тогда зачем эти отчёты нужны? Лавинообразное количество бумаг, плюс ещё на федеральный уровень. Приведу пример. Сейчас по этой диспансеризации страшное количество осмотров, но ведь самое страшное - это заполнение документации. На каждого ребёнка мы должны заполнить 20 страниц текста. Какой врач может это позволить себе? Это невозможно.

- Евгений Борисович, насколько велик риск повторения инцидента, случившегося в роддоме №1, в условиях краевой больницы?

Евгений Порушничак: Очень интересный вопрос.

- Но сейчас пошла цепная реакция. Насколько я знаю, нечто подобное повторилось где-то в регионе.

Евгений Порушничак: В нашей больнице ситуация с тарифами, финансированием аналогична ситуации в роддоме. На сегодняшний день обстановка в коллективе, конечно, не совсем простая: постоянное напряжение, нападки со средств массовой информации, телевидение, интернет пестрят недовольством деятельностью медработников. Но работник держатся, потому что всё-таки большая часть из них пришли в медицину по призванию, а не просто за длинным рублём, которого там нет.

- Пришли, дабы совершать подвиг.

Беседу вел Павел Полянский.

Источник новости, аудиозапись: Читинская ГТРК